平成１７年度　第４回　議事録

平成１７年度第４回新居浜市高齢者保健福祉計画推進協議会議事録

• 日時平成1７年12月1日（木曜日）13時30分～15時20分
• 場所市役所２階２１会議室

（会長）定刻がまいりましたので、ただいまから平成１７年度第４回新居浜市高齢者保健福祉計画推進協議会を開催いたします。今日から１２月ということで、今年も押し迫ってきましたが、皆様方にはなにかとお忙しい中ご出席いただきまして誠にありがとうございます。本日の出席者は現在９名ですので、設置要綱第６条により本日の会議は成立要件を満たしておりますことを確認させていただきます。ただいまから議事に入りますが、皆様方のご忌憚のない活発なご意見を賜りますようお願いを申し上げます。それでは、まず「地域包括支援センターの創設について」を議題といたします。事務局から説明をお願いします。

〔事務局説明〕

（会長）事務局から平成１８年度から地域包括支援センターを創設することについて説明があったわけですが、ご質問ご意見ございませんでしょうか。

（委員）在宅介護支援センターの補助金が平成１７年度をもって終了するというのは間違いないことなのでしょうか。

（事務局）国の補助金は平成１７年度で終了となります。

（委員）在宅介護支援センターの利活用について今後検討していくとありますが、実際どのようなことになっていくのでしょうか。

（事務局）利活用の一つに、職員の出向という形がありますが、前回の会でも議論されましたが、その人の持っておられるノウハウは活かしたいと思いますが、その人の身分をどうするか、賃金をどうするか、出向後帰る職場があるのか、市役所の提示する条件とあうのか、など難しい問題があります。二つ目には、事業の委託という形があります。地域包括支援センターで、すべての事業ができるわけではないので、ある部分の事業については、委託契約を結んで事業をしてもらうことになると思います。どれくらいの部分が委託できるのかは、今後検討していきたいと思います。

（委員）平成１８年度は、１億５０００万円の事業規模ですが、どれくらい在宅介護支援センターに事業委託できるのですか。

（事務局）たとえば、配食サービスの調査であるとか、地域の相談窓口としての電話取り次ぎであるとか、２４時間相談体制の委託であるとか、いろいろなものが在宅介護支援センターの利活用として考えられます。

（委員）相談窓口は設置は何カ所ですか。

（事務局）生活圏域は、川東・川西・上部東・上部西の４圏域ですので、住民の利便性を考えますと、４か所は必要ではないかと思いますが、決まっておりません。

（委員）在宅介護支援センターは終了すると。これまでやってきた業務は地域包括支援センターに引き継がれると。こうなると、地域の住民にとってどうなのかということを考えなければならないと思います。これまで、在宅介護支援センターがやってきた内容がどうなのかということを、具体的に問題視してもらわないといけないと思います。そして、やってきたことが地域包括支援センターに継続して発展して移行できるのですか、あと４か月しかないのに。

（委員）ちょっと疑問なんですが、最初、国は在宅介護支援センターをなくしますよという方針でしたよね。最近は協力できるのであれば協力してもいいですよと変わってきた。私は、在宅介護支援センターがどうしても要らないと、国が言っているのを聞いたことがないんですよ。なくすという根拠はなんですか。

（事務局）在宅介護支援センターの評価については、国が今年アンケート調査を行って、これまでの事業評価をしていると思います。今回の介護保険制度の見直しの元々の原点は、いまのままではだめだから、中立公正性が確保された地域包括支援センターを設置しなさいというのが国の方針だったと思います。在宅介護支援センターがうまく機能しているのであれば、地域包括支援センターなどを改めて作る必要はないわけですから。それから、国の言っていることが徐々に変わってきて、残してもかまわないから、利活用を図ってくださいと、在宅介護支援センター擁護になってきています。

（委員）在宅介護支援センターをだめにしたのは行政です。平成2年ころは、委託料も１０００万円くらいあって、2人の職員が必置だったわけです。それが、介護保険ができたときに、国は１人でいいですよ、委託料も３～４００万円くらいで１人の人件費しか出しませんよと。足らないところは、介護保険や母体の社会福祉法人のほうから出したらいいとか、居宅介護支援事業所と２枚看板を挙げていいですよとかいって、弱体化させたのは、行政です。

（委員）在宅介護支援センターと居宅介護支援事業所は同じようなことをしていますが、国の方針なら仕方ないですが、上手に使えばなんとかうまくいくのではないかと思います。

（委員）やはり上手に使うべきだと思います。これまで、地域に密着してやってきたわけです。それをまったく無視して、地域包括支援センターを立ち上げる。それも圏域毎に作るのならいいですよ、市役所１か所でするというのは、あまりにももったいないと思います。愛媛新聞に出ていましたが、松山市は２９の在宅介護支援センターがあって、１７か所に委託するというんですよ。今治市にしても四国中央市にしても、在宅介護支援センターを活かしていかなければいけないということで、ブランチとかで使おうという形を作りつつあります。

（委員）国のいうことは、きかないといけないので、その中で上手に使っていけばいいのではないですか。

（委員）私は、在宅介護支援センターに委託せよと言っているのではないんです。直営は直営でいいと思います、中立公正の点では。在宅介護支援センターをうまく使わないと、結局損をするよということ言いたいです。職員の配置は別として、地域包括支援センターの創設についての中に、在宅介護支援センターを使っていくか検討するとあるが、時間がないので具体的に早くしてほしいと思います。

（会長）在宅介護支援センターの業務は、地域包括支援センターに移行すると、在宅介護支援センターに委託する業務は今後検討するということですが、平成１８年４月から実施するということなら、急がないと間に合わないじゃないかということですが、そこのところはどうなのですか。

（事務局）平成１８年４月１日から実施したいと考えていますが、地域支援事業の実施マニュアルが出ていないような状況なので、難しいと思います。ですから、平成１８年度の早い時期に地域包括支援センターを設置したいと考えています。４月は、準備室的なものにしかならないかもしれません。職員体制も、４月１日には正規職員の３名は配置しますが、その他の出向職員や臨時非常勤などの職員は、仕事ができる体制になってから来ていただこうと考えています。

（委員）そのようなことでいいのでしょうか。よその市では、協力費として３００万円出すとか決めていますよ。

（事務局）協力費が３００万円といっても、何に協力させられるのか、何を委託に出せるのか、決まってない段階で、協力費の算定などできません。ブランチとして業務を委託するのであれば、包括的支援事業の４事業一括でないといけない決まりがあります。相談業務は、在宅介護支援センターに委託して、ほかの事業は地域包括支援センターで行うというやり方は、包括的継続的な事業実施ではないため、認められていません。ですから、４事業以外の業務のうち、どの部分を委託できるのか、詰めていかなければと考えています。

（委員）地域包括支援センターは、当面市役所１階に１か所設置するとありますが、当面ということは将来的には圏域毎に置くつもりですか。

(事務局)国の指導では、生活圏域毎に１つ置くのが理想ですが、新居浜市には圏域毎に設置できる適当な公的施設がありません。

(委員)例えば、川東に適当な施設ができたとしたら、川東だけでも設置していくのですか。

(事務局)それについては、国のＱ＆Ａに整備の整った圏域から段階的に増やしていくことは可能とありますので、できると考えています。

（委員）市役所１階にスペースがあるのですか。ちょっと見た限り無いように思いますが。

（事務局）私も庁内にはスペースは無いと思って、外部に目を向けていたのですが、詰めて入れという指示がありまして、介護福祉課の東側に入る予定です。

（事務局）先ほど松山市が地域包括支援センターを委託で行うとういう話がでましたが、松山市は２９の在宅介護支援センターがありますが、松山市は地域包括支援センターの行く末がよく見えないからという理由で委託にしています。直営となりますと、基本的には正規職員を雇わなければなりません。地域包括支援センターの職員は、保健師とか社会福祉士とか特殊な職種ですから、先がよく見えない段階で職員を雇って、国の方針が変わって、地域包括支援センターが要らなくなった場合、雇った職員をどうするのかという問題が出てきます。松山市も本当は直営にしたいのですが、そういった不安があるので委託にしたというのが本音だそうです。場所は、ぜひ１階に確保したいと考えています。

（会長）それでは、在宅介護支援センターに委託できる業務については、今後検討していくということですが、できる限り早く検討してほしいということでよろしいですか。

（委員）それから、在宅介護支援センターのやってきたことを検証してください。在宅介護支援センターの中にも温度差があると言われていますが、地域に密着した形で市民に信頼され、やるべきことはやってきたと思います。１０数年やってきたのに、制度が変わったからやめたと。ご苦労さんもないわけです。そういうのは、在宅介護支援センターに対してあまりも冷たすぎると思います。

(委員)私も、少し在宅介護支援センターで働いたことがありますが、介護保険制度ができてから、在宅介護支援センターの仕事をケアマネが引き受けるようになってきました。病院から退院するときでも、ケアマネが親身になって対応するようになりました。在宅介護支援センターもよくしているし、私もよくしてきたとは思いますが、流れというものもあると思います。

（委員）それは、地域差というか、在宅介護支援センターの考え方で相当な差があると思います。在宅介護支援センターは名ばかりで本来の仕事をせずに、居宅の仕事だけしかしていないじゃないかと。これは新居浜だけではなく全国的にも、あることは間違いないと思います。委託料をもらって実際はケアマネの仕事をしていると、新居浜市内にあるかどうかは知りませんが、もしそうなら。これまでに何回も言ってきましたが、委託料をはらっているのだから市はもっと指導しなさいと、もしそうなら。

（委員）私は、在宅介護支援センターが実施する事業の講師として、公民館などに講演に行きますが、在宅介護支援センターの事業は福祉の事業ですよね。市民の人は福祉の事業と介護保険の事業の区別がよく分かっていません。地域包括支援センターが介護保険制度で設置されれば、はっきりすると思います。

（委員）新予防給付は平成１９年度から実施するとありますが、これでいいんですか。私は、基本的におかしいと思います。新予防給付をやるために、地域包括支援センターも作り、伸び続ける介護給付費の抑制し、介護保険財政の健全化を図るのが、今回の改正のメインになっていると私は思うのですが、１年遅れでかまいませんよとはならないと思いますが、県や国は許してくれるのですか。

（事務局）原則的には、新予防給付と地域包括支援センターの設置は同時が理想ですが、好ましくはないが法的には可能であると国の回答を得ています。今治市や四国中央市も同様に、センター設置は平成１８年度、新予防給付は平成１９年４月とする予定です。

（委員）それも、１か月遅れでするとか、２か月遅れでするとか、半年遅れでするのなら話は分かりますが、最初から１年遅れでするとかいうのが許されるのですか。

（事務局）新予防給付の実施は２年間の施行延期が認められています。

（委員）それなら、地域包括支援センターの実施も１年延ばして一緒にやるようになりませんか。

（事務局）そうしたら、包括的支援事業と任意事業の交付金が３分の１になって、地域支援事業に移行する一般高齢施策の実施ができなくなります。

(委員)新予防給付に移るといっても、更新申請のあった人から逐次移るんで、いっぺんに変わるのではないでしょう。

（委員）私は、認定審査会の委員長をさせていただいていますが、私たちは、来年4月から、認定審査会において実態のないものに対してその評価を、実態に即した調査表と主治医意見書を見て、実態のないものを想像しながら認定していくわけです。相当苦しいのですが、それでも国がしろと言うのだから仕方なく認定審査をするわけです。

（事務局）現在、新予防給付の報酬単価も決まっていません。県は１２月中旬に新予防給付に参入する事業所への説明会をする予定ですが、報酬単価が出るのは来年１月下旬の予定です。報酬単価も決まっていない段階で、参入しますかと聞いても、社会福祉法人は義務的に参入すると思いますが、民間事業者は、採算があうのか考えると思います。

（委員）新予防給付の実施は新居浜だけが困っているわけではなくて、全国的なもので、全国的にみんなできないのではないでしょう。

（事務局）人的な事情は、それぞれの市町村で違いまして、例えば新居浜と今治を比較しますと、今治では広域合併で保健師もたくさんいますが、新居浜は元々保健師が不足しています。ですから、来年度の新規採用において新予防給付に従事する保健師を1名ないし2名採用することによって、平成１９年度から実施が可能になります。平成１８年度から実施しようといっても、現在保健師がいません。

（委員）それと、臨時や非常勤の職員でやっていけるのか心配です。それと、係程度でいけるのですか。

（事務局）最終的には、部局程度の大きさになると思いますが、現在の状況では全体が見えないので、当面は介護福祉課がイニシアティブを取らざるを得ないので、係扱いとしています。

（委員）相当なボリュームになると思うので、センター長も置かない係というのは納得できません。

（事務局）我々も少なくとも課でという検討もしました。しかし、平成１８年度から地域包括支援センターを立ち上げたいと申し上げていますが、実際に４月から稼働できるのか、自信のもてないところでありまして、人の問題は、市民に直接関係ない行政内部の問題でして、平成１８年度に十分稼働して、１年が経過した段階では、少なくとも課には上げざるを得ないという考え方を持っています。

（会長）よろしいですか、貴重なご意見をありがとうございました。それでは、今言われたことに、十分できる限り早く対応してください。それでは、次の議題、地域包括支援センター運営協議会の設置について、事務局から説明をお願いします。

〔事務局説明〕

（会長）地域包括支援センター運営協議会と地域密着型サービス運営委員会について事務局から説明がありましたが、ご意見を伺いたいと思います。

〔意見なし〕

（会長）意見がないようですので、次の議題、介護サービス必要量の推計について、事務局から説明をお願いします。

〔事務局説明〕

（会長）介護サービス必要量の推計について、事務局から説明がありましたが、ご意見を伺いたいと思います。

（委員）予算のうち、人件費にいくら使うか、簡単に説明をお願いします。

（事務局）人件費は、包括的支援事業費のほうになります。任意事業の介護給付適正化事業にも人件費が含まれています。

（委員）介護給付費の算出結果は、国の係数を掛けただけですか。

（事務局）国からいただいたソフトはそのまま使っています。そのソフトに入れるまでの給付データは、アンケート調査の中でクロス集計等をして、ニーズ量を推計して入力しています。

（委員）この介護サービス必要量は今後変わることがありますか。

（事務局）今回の数値は、アンケート調査の結果を基に算出していますが、今後、行政としての考え方や報酬単価の改定による変動を加えていきますので、変動はします。

（委員）3年間で介護予防の効果はどのくらいになるのですか。

（事務局）国のソフトは介護予防の効果を加えたものになっており、加えていないソフトは出ていませんので、介護予防をしない場合との対比はしていませんが、給付費が落ちているのは確かです。１５年度から１６年度の給付費の伸びが約８％です。今年度は１０月から施設給付の見直しが行われましたので、伸びは緩やかになると見込んでいます。その上で介護予防を実施しますと、給付費はさらに落ちてくると思います。平成２０年度の見込みを８８億円としていますが、介護予防をせずに毎年８％ずつ伸びていけば、はっきりとした額は言えませんが９０数億円になるのは間違いないと思います。介護予防効果の額につきましては、今後詰めていく中で提示させていただきたいと思います。

（委員）地域密着型サービスのうち、特定施設入居者生活介護と老人福祉施設入所者生活介護はやらないのですか。

（事務局）特定施設入居者生活介護は、介護保険３施設と同じ入所系サービスになっていまして、認知症高齢者グループホームを含め５つの施設に入所する人数は、要介護２から５までの人の３７％に抑えなければならないという国の基準があり、現在既に基準を超えていますので、設置は考えていません。

（会長）ほかに何かご質問はございませんか。〔なし〕

それでは、その他として事務局からなにかありますか。

（事務局）次回は、１月に国の報酬単価や基準が出たあとに、１月下旬か２月上旬に開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

（会長）予定しておりました議題はすべて終了いたしました。本日は大変熱心にご協議いただきましてありがとうございました。以上をもちまして高齢者保健福祉計画推進協議会を閉会いたします。